作为《满城尽带黄金甲》《疯狂外星人》等电影作品的编剧,吴楠今年因多部话题爆款电视剧而被行业和市场关注。她编剧的《如果奔跑是我的人生》《城中之城》《半熟男女》在一年内先后播出,取得了相当不错的反响。

专访丨《半熟男女》编剧吴楠:真爱是移动的,没有绝对定义-风君小屋帮我吧

《半熟男女》海报

《半熟男女》改编自作家柳翠虎的小说《这里没有善男信女》。第一次接触到《半熟男女》这个项目时,吴楠觉得自己并没有充裕的时间投入新的作品,但小说本身的魅力很快让她下定决心。“柠萌影视来问我这个项目时,我说我肯定没有时间,他们说时间不是最重要的,我们可以等。结果我看了小说以后,觉得有扑面而来的新鲜感。”她说,那种对都市男女情感问题的真切呈现,以及毫不矫饰的态度,瞬间打动了她。在她看来,都市爱情题材往往容易陷入矫情和表面的情感表达,而这部作品却有一种“锋利的、率真的东西”。吴楠希望保留作品最强烈、最直观的新鲜感,将其通过影像传递给观众。

如今呈现在观众面前的《半熟男女》,屡屡因人物设定、人物关系、剧情发展的争议性登上热搜,引发热议。在这个故事中,几乎每个人物都有道德瑕疵,都有其灰度所在。对于吴楠而言,她的创作理念简单而坚定:情感的真实优先于道德评判。

“我们在欣赏文艺作品时,对主人公的感知、判断和态度,第一反应不是道德评判,而是感受他们,然后会有情绪反应,可能会为其生气着急,之后才是道德评判。”她谈到,“从感受走到道德判断这个过程中,创作者有很大空间。”她认为,真正引发观众共鸣的,往往不是完美无瑕的人物,而是那些面临真实情感困境、不完美的人物。在《半熟男女》中,主人公何知南、韩苏、孙涵涵都面临着爱情与物质、事业与个人成长的冲突。吴楠选择在这些冲突中揭示出都市生活的复杂性,而非提供简单的解决方案。

专访丨《半熟男女》编剧吴楠:真爱是移动的,没有绝对定义-风君小屋帮我吧

《半熟男女》中,几乎每个人物都有道德瑕疵,都有其灰度所在

《半熟男女》虽然是一部都市情感剧,却没有刻意迎合市场对“大女主”题材的固有期望。近年许多剧集强调女性必须通过事业的成功来实现独立,而吴楠在这部作品中选择从情感维度探讨女性成长。她反问道:“为什么女性成长就一定要和感情需求对立起来?”爱情也是女性成长过程中的重要一环,不能因为强调独立与事业,就将女性对爱情的渴望和体验视为无足轻重。吴楠也直言,剧中探讨的爱情并非传统偶像剧中那种“真爱至上”的叙事结构,而是随着时间、情境、个人成长不断变化的。“真爱是一个移动的概念,它没有绝对的定义。”

在这个故事中,吴楠在尝试揭示、探讨那些我们习以为常却无法轻易回答的命题。在当下的都市剧市场中,这样的姿态似乎并不讨巧。观众希望在荧幕前看到的是轻松愉快的故事,宣扬爱情至上,或者全然投身事业的“独立女性”,而不愿意面对那些模糊、复杂、掺杂了各种情感困境和现实矛盾的“灰色地带”。但吴楠却不愿意妥协。正如她自己所言:“‘挑战’的不只是市场,更多的是观众的固有观念。但这种挑战,正是创作最迷人的部分。”

【对话】

对两性关系的探索和成长,比得到真爱更重要

澎湃新闻:这两年在都市剧市场上,很少看到《半熟男女》这样对主人公设置有明确道德瑕疵的作品,这多少还是会有一些市场和舆论风险。在创作中如何去把握这个度?

吴楠:我们在欣赏文艺作品时,对主人公的感知、判断和态度,第一反应不是道德评判,而是感受TA,然后会有情绪反应,可能会为其生气着急,之后才是道德评判。道德问题并非创作中考虑的最重要因素,最重要的是真实性。比如人物所处的情感困境是否真实?当我们认同其真实性后,会看到一个人在事件中的真实反应,进而理解TA的反应及理由。当进入这个阶段,其实就脱离了简单的道德判断。

从感受走到道德判断这个过程中,创作者有很大空间。通过叙事技巧和戏剧张力来塑造人物,让观众认同其真实性,仿佛TA是自己或身边的人,这时道德判断就会滞后。而有时因人物标签化、故事不真诚,观众能一眼看出虚假,那他们就会启动道德评判机制,将道德判断前置。其实观众比我们想象的聪明和宽厚,只要让观众感受到剧中人物处境真实,他们就能理解。

而且我们有一个重要手段——戏剧性。只要把戏剧情境构建得足够精彩,人物关系搭建得足够复杂,观众在生活中很难遇到如此极致的人事物,他们可以在戏剧中体验高浓度戏剧性带来的快感,故事比生活刺激得多,同时感受到的情感和情绪又与生活高度一致,甚至能反观生活,这是我们欣赏文艺作品的心理机制。

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《半熟男女》剧照

澎湃新闻:你个人有没有对身边的年轻人做过一些观察?对他们的生活状态有哪些观察和看法?

吴楠:作为一名中戏老师,我每天都和年轻人在一起,我觉得自己在情感感受和困境方面与年轻人没有太大差别。无论时代如何变化,人类的基本情感以及两性之间的基本问题是不变的,变化的只是外部形态。

二十多岁的青年人处于恋爱“高发期”,但与青春校园剧里的恋爱不同,青年期的恋爱更真实,与生活中的种种真实一同压迫而来。也许这种真实不是观众想面对的,那么作为创作者,我们是应该让观众感知这种真实,还是让观众逃避它呢?是造梦,还是放大对现实的感知?

《半熟男女》探讨的是爱情以及爱情内部的问题。比如孙涵涵的故事涉及爱情和物质的问题,何知南面临新欢和旧爱、七年和七天的问题,以及人在爱情中如何找到自己的问题。我们希望认真地把爱情中的问题摆出来讨论,不回避、不矫饰,不做廉价输出。我们尝试用一种非常真切,甚至有点锐利的态度去打开这些爱情问题,把困境都摆出来。

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何知南身陷多角恋,被观众视为“渣女”“海王”

澎湃新闻:以前有《奋斗》这样书写城市年轻人生活和爱情的作品,近年来这类作品逐渐消失,留给青年人的现代都市题材是现代偶像剧,好像当代都市年轻人的情感生活困境很少再被真实描绘了,但咱们一边沉浸在影视剧编织的浪漫幻象中,一边又并没有更相信真爱?

吴楠:偶像剧的主题是真爱至上,所有偶像剧最后都要让你相信世界上有一种叫真爱的东西,可以战胜一切。但在《半熟男女》里,真爱是一个移动的概念,没有绝对定义,它因时、因地、因情感、因心灵成长而变化。这种观点输出确实面临很多不确定性,观众可能会觉得听到了不想听的东西,被冒犯了,固有观念被挑战了,但这恰恰是一个机会,也许可以让观众和我们一起思考:什么是真爱?真爱和我们的生命是一种什么样的关系?

《半熟男女》这个题目代表一个成长趋势,是一个将熟未熟的过程中对很多事物的探索过程,其中探索的项目之一是爱情,即对两性关系的理解,然后从这种理解回归到成长本身。我个人觉得这种探索和成长比得到真爱更重要。

澎湃新闻:这几年有很多大女主、女性成长题材的剧,一般会让女主集体搞事业。而且现在互联网上有一种流行叙事,叫大女主不谈恋爱只搞事业。但你偏偏把女性成长放在爱情中讨论,去探讨情感探索会给女性成长带来什么价值和意义,我觉得很有意思,因为这几年部分社会舆论是在把女性成长和情感需求对立起来。

吴楠:我觉得很奇怪。实际上大多数有成长需求的女性都很重视谈恋爱。学习好、创业好、有商业头脑并不意味着就有谈恋爱的能力,恋爱对女性来说也是一个很重要的领悟,情感的需求也是真实存在的,我们为什么要逃避它呢?为什么要把它和自我、独立对立起来呢?

恰恰是在男权社会的叙事和框架里,才会说女性不是在追求情感需求,而是去追求一张“饭票”、一个“位置”。然后我们反抗这种叙事和框架,认为女性不通过婚恋也可以获得经济独立或成就自我,当然可以,但那不意味着独立自由的代价是阉割爱情吧?我也经常会看到网上短视频里的一些观点、声音、口号,听起来或许很解气,但真正的创作和生活都不是那样的,我们要经过深入地思考。

不是说女性独立就要和男人势不两立吧?再独立的女性,依然要处理和世界的关系,而世界的一半是男人。和男人的关系包括爱情关系、友情关系、合作伙伴关系等等,那么如何和男人打交道,这对女性来说是很重要的一件事。

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韩苏不被感情牵绊,专心搞事业,更符合观众对“清醒大女主”的设想

所以并没有说:一定要搞事业的才是好姑娘。之前剧本修改过程中,有人提出要把韩苏当女一号,因为她没有道德瑕疵且搞事业,我是反对的,我说凭什么搞事业的就是好女孩?为什么要歧视谈恋爱的人?每个女孩有自己对生命的认知和追求,尊重她们的认知和追求,才是最大的温柔和自由。如果把所有女孩都逼到搞事业的道路上,会带来极大的焦虑,因为不是所有女孩都适合搞事业,也不是不搞事业就没有独立精神、没有“独立个体”和“自我”吧?为什么一个热爱谈恋爱的女孩不能有一个完整的自我?这个自我的寻找可能比搞事业的女人还艰难,因为她要处理更复杂、更隐蔽、更有迷惑性的问题。

影视剧产量越来越大,看到的东西越来越“旧”

澎湃新闻:你是如何看待女性成长这个主题的?

吴楠:我一直认为女性不该受限于一种成长模式,女性的成长过程是无法逃离其生命角色的。首先是女儿,然后是恋人,接着是妻子,最后是母亲。成长发生在对这些角色的选择和互动过程中,你可以选择不做情人、妻子或母亲,你为什么这样选择?你经历了什么决定了这样的选择?这是内心成长。

我们从不同角度看待剧中的女性,她可能和男性建立合作伙伴关系、朋友关系、婚姻关系,她或者要通过被爱获得自我价值感,或者想找一个男人依靠让自己少奋斗十年等,男女之间存在各种各样关系的可能,我们不贴“渣女”“物质女”或“大女主”的标签,我们把这些女性放在具体情境中,通过观察和故事展开,看看这些关系会结出什么样的果,看看她们会如何认知自己。我们常说“反社会规训”,社会规训是什么?我们该如何反?哪些部分要反?哪些部分要商量、要讨论讨价还价?我们应该如何在社会中找到自己舒服的位置?这都是我们可以去思考的问题。

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《半熟男女》聚焦情感博弈与女性成长

澎湃新闻:我也觉得很有意思,我们一直提女权、女性主义,但在具体的女性题材书写中,目前的影视剧又容易把女性局限在一条“大女主”道路上。这好像是一种短视频式的叙事,能在最短时间内让观众感觉到解气、被激励。

吴楠:作为一名创作者,首先这部小说刺激了我的创作欲望。我们做这个作品的目的,正是为了打破、反思一些固化的东西,给观众以刺激。

今天的市场看起来很繁荣,年轻人似乎都在追求新事物,但实际上,我们看到的都是旧观点、旧套路。影视剧产量越来越大,其实我们看到的东西却越来越“旧”。这种“旧”作品和观众的交互,会把观众拉入一种越来越窄化的思维构架中去。说白了,这就是因为创作者出于各种考量,失去突破的勇气和机会,让创作道路越来越窄,也让观众的视野和观点越来越窄,恶性循环。

澎湃新闻:但要去描述人的复杂性、现实问题的复杂性,对创作者来说极具挑战,而且这种挑战不见得有性价比,它可能是与观众的固有认知相悖的。

吴楠:当然,创新不是在市场上当“烈士”,要做好防护和铺垫。我们对观众有“挑战”,但要确保他们看得开心、刺激,要确保故事让他们想看下去,我至少要保证在悬念和追看性层面,观众是想看的。

另外,在人物方面,我们塑造何知南这个人物时,没有说她是一个好姑娘,也没有说她是一个坏姑娘,她因为成长而有所改变,是一个不完美的姑娘。在价值观方面,我采取的一个叙事策略是:你说他们好也行,说他们不好也行,但在故事中,她们至少在逐渐往正确的、正向的方向成长。

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《半熟男女》剧照

澎湃新闻:《半熟男女》是一个改编项目,而且这个小说确实存在比较大的改编难度,你是如何评估的呢?

吴楠:就我个人而言,改编项目以前我是拒绝的。但现在,一方面创作环境发生了变化,原创项目成活的机会越来越少;另一方面随着心态的开放,我会觉得改编有改编的乐趣。首先你改编的东西已经被筛选和印证过,在某种程度上有了第一轮市场反馈,这比闭门造车做一个原创有优势,心里也会有些底。第二,我改编一定会挑选打动我的东西,以及和我有重合度的东西。既然选择改编,最初读这个东西被感动和触发创作欲望的东西,始终是我改这个东西最核心的追求。

澎湃新闻:对于编剧来说,觉得改编和原创之间最大的差异是什么?

吴楠:文学表达和影视表达是完全不同的方式,读小说时读得很开心、很爽的东西,名场面之类的,不见得适合电视剧呈现。这几年的改编经验让我有这种体会:照搬是不行的,越“尊重”原著,越照搬,它反而越不见。之前做《城中之城》时,我的经验和感受是:原著就像一棵大树,电视剧不是在这棵树上做修改,而是把这棵树变回种子,在旁边重新种一棵树。

我当然尊重原著,要是不尊重我就不会选择它,我当然会把原著的精髓都“榨”出来,但我要把它变回它的原始状态,变回一个抽象的东西,然后根据电视剧叙事需求、人物、人物关系、主题策略来重新讲这个故事,我才可能让它是一个完整的电视剧。